Projet 3 voies

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Projet 3 voies

Message par Gab le Dim 23 Déc 2012 - 14:46

Bonjour santa

Voila, j'ouvre ce post en parallèle de celui en cour sur le forum DP:
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=2144.msg41632#msg41632

Les HP retenus (et reçu hier) sont:
Fountek NeoCD3.5H http://www.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/fountek/NeoCD3.5H-7.pdf
Beyma 6MI90 http://profesional.beyma.com/pdf/6MI90E.pdf
Beyma 12BR70 http://profesional.beyma.com/pdf/12BR70E.pdf

L'objectif étant de réaliser une colonnes 3 voies à haut rendement (95dB) capable d'un meilleur rendu que mes LB Fostex FE206E, notamment dans les aigu et le registre grave, à volume d'écoute réel.
Disons, "au moins aussi bien" dans le médium, puisque les FE206 étaient déjà pas dégueu du tout Very Happy

L'idée originale était de m'inspirer des colonnes Charlin (autre post) qui peuvent descendre correctement à 16Hz (modèle 160cm) et 30hz (modèle 120cm) avec un 28cm:
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=2147.0

Du moins pour la voie de grave, le HP, ici un Audax WFR15 des années 70, est positionné tête en bas, ça face avant est chargé par un labyrinthe que Charlin nommait éteignoir, qui s'apparente à un 1/4 d'onde. ça face avant comme arrière dans le saladier, sont couvert de "cheveux d'anges", pour atténuer au maximum les déplacements résiduels de la membrane qui suivent généralement les gros déplacements, et induise de la distorsion (ennemis Number ONE de Charlin). Le résultat est incroyable, contrairement à ce qu'on pourrait penser, les cheveux d'ange n’atténue ou n'étouffe pas le son. Au contraire!

La face arrière du grave et du médium (qui reçoit le même traitement chevelu sur les deux faces), ne sont pas chargés.

Bon, pour le médium, j'ai mis de coté le concept, il aurait fallu reprendre un LB de 20cm pour pouvoir faire du baffle plan. Et j'avais envie de changer.

La question est: Clos ou BR pour le 6MI90 ?
Mon idée était de le faire descendre vers 150Hz ce qui est possible avec le filtrage actif. Charlin lui, coupait à 300/ 350Hz (filtre passif, amplification classique).
Mais en clos, charge préconisée pour le 16cm Beyma, impossible a moins de l'enfermer dans une boit de moins de 5L (mais quels seront les effets secondaires indésirable sur le reste de la bande passante?)
En BR, c'est possible, mais quel seront les effets négatifs sachant que ce HP n'est pas optimisé pour ce type de charge?

Pour le Grave:
Je souhaitais utiliser des coffrages cylindriques en carton utilisés dans le bâtiment, disponibles dans plusieurs dimensions: diamètre 200, 250, 300, 350, 400mm et + encore...
250+300+350mm était l'idée de base. pour réaliser une colonne à labyrinthe, dans l'esprit Charlin.

Je suis aller chez point P, leur version ne font que 3mm d'épaisseur, pas assez rigide pour une utilisation Hi-Fi...

Du coup, je me demande, plutôt que de m'acharner à vouloir faire une colonne cylindrique, cet éteignoir, qui est en fait un 1/4 d'onde mais sur la face avant du grave, pourquoi ne pas le faire rectangulaire, en médium? c'est moins original, mais si ça me permet de descendre aussi bas, ça me vas.

NOTE: L'objectif de l'éteignoir de Charlin était d’atténuer l'onde avant du HP de grave et de retarder au maximum le cour-circuit acoustique qui, si j'ai bien compris, est le moment ou l'onde avant et l'onde arrière ce rencontre. De cette manière, Charlin arrive, avec un 28cm Audax, à reproduire fidèlement les notes les plus grave de l'orgue, soit le 16Hz pour ces colonnes 160.
J'ai écouté ces colonnes à plusieurs reprises, ce n'est pas un mythe, elles le font! affraid

Gab

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Re: Projet 3 voies

Message par savagess le Dim 23 Déc 2012 - 21:48

Bonsoir à tous,

tu connais ce modèle ? technologie différente ?

http://www.leboncoin.fr/image_son/357656915.htm?ca=6_s
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Re: Projet 3 voies

Message par Blo06 le Dim 23 Déc 2012 - 22:54

Salut Gab,

j'avais été intéressé il y a qq années par ce genre de charge, et d'autres sub en tube, façon sonotube ou el pipo, et j'avais simulé ça dans HornResp et, bon, on fait mieux, AMHA.



D'abord une Charlin fonctionne sans doute bien, voire très bien, mais vouloir la recréer ajd me semble difficile, au mieux Sad .
Combien de temps a passé Charlin, combien de protos, de $$$ ???
Si tu te sens de te lancer la dedans vas y, mais ça risque d'être long. Ca fera du son, mais comparé avec qqch de + simple ça risque d'être ~.
Le pb c'est que peu de gens comparent leurs réalisations avec un étalon, et donc leurs enceintes sont les meilleures...

Si tu veux une charge grave autre que du clos ou BR, le 1/4 d'onde bien maîtrisé, dans une de ses variantes, ça peut le faire.
Aujourd'hui les HP ont évolué et les moyens aussi, notamment les softs de simul qui marchent +++.
Dans ce cas, HornResp et aussi les feuilles de MJKing.

Autre pb, tu as déjà les HP..., donc il va falloir faire qqchose de cohérent avec, et tous les HP ne fonctionnent pas dans toutes les charges.

Le 12BR70 est bien connu ici, dans 90L en BR ça marche ++.
En TL, ça marche dans ~130L avec ~2m de longueur de tuyau. Mais les perf ne sont pas meilleures AMHA.
Après on peut essayer de simuler qqchose de plus exotique si tu veux. alien
Le pb des sub en tubes, c'est qu'ils sont droits, alors que pour que ça marche, il faut une pente, principe des MLTL. Sinon le HP est mal chargé et risque de casser (cas des el pipo d'ailleurs...) et mm qd ça tient, la courbe n'est pas très lisse.



Je pense que ce genre de charge convient mieux pour des petits HP qui ne descendent pas trop bas, sinon ça fait des boites énormes.

Si tu pars sur des tubes, le carton est ok, on met des tonnes de béton dedans, c'est fait pour, c'est super costaud.
Bcp de réalisation en sub, jamais lu nulle part que ça ne tenait pas.



Une Charlin à 16hz, sans doute vu la longueur du tuyau, mais ça doit être assez mou avec un 28 Audax dans un tel volume. Ya pas de secret, pour descendre plus, y faut du volume, mais alors c'est au détriment de la qualité du son. Le 16Hz de l'orgue c'est pas ce qu'il y a de plus dynamique, et pas le plus compliqué à restituer. (Par contre à enregistrer c'est une autre paire de manches et les disques avec du 16hz sont rarissimes, sans compter que toutes les partitions d'orgues ne passent leur temps le pied collé sur le Do grave, et que bien des orgues ne descendent pas sous 32Hz, mais bon, les mythes ont la vie dure, c'est une de leurs qualités).

Le 6MI90, en clos dans qq litres, aucun intérêt AMHA de mettre un medium en BR, sauf en sono qqx.
Le son sera plus précis qu'un BR, et le grave ce n'est pas son domaine.

Après pour les cheveux d'anges et autres, ??? seul l'essai permettra de valider ou non ce genre de chose.

A+

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Re: Projet 3 voies

Message par Gab le Jeu 27 Déc 2012 - 14:21

Merci beaucoup blo pour tes conseils.

Je cite: La présence des cheveux d'ange en contact des membranes est à l'opposé des principes communément admis mais le choix est dicté par le respect des transitoires, en effet le rebond de la membrane est absorbé par l'amortissant et pour le HP de grave, la masse additionnelle abaisse la fréquence de résonance du HP sans nuire pour autant à sa capacité d'accélération à l'arrivée du signal puisque au repos ,il n'y a que la masse de la membrane seule. M. Coadou

En fait, je ne souhaite pas forcément faire quelque chose d'exotique, mais quelque chose qui marche.
Les colonnes Charlin, clairement, ça marche. j'ai entendu quelques systèmes dans des auditoriums, dont les aeria de la MHP, des système plan ou a pavillon.
Le système Charlin sort du lot à mon goût. j’entends des sons que je n'entend pas sur d'autre systèmes car ils sont étouffés.
Le plus bluffant avec ces colonnes, c'est leur justesse, leur finesse, leur équilibre. On entend chaque détail. Le bas médium n'est pas sur-fait ni trop mis en avant comme sur la majorité des système: c'était déjà le cas sur des systèmes vintage Mc intosh très chaleureux et agréable à l'écoute, mais moins fidèle que j'ai pu comparer en direct au Charlin.

Je ne sais pas si les réalisations dont tu me parle sont réalisées de la même manière, a savoir un labyrinthe constitué de plusieurs tubes concentriques dont le diamètre moyen augmente par palier.
D’où, la colonne 120cm constituée de 3 tubes qui forment un tube de plus de 3m de diamètre croissant par palier: descend à 30Hz de manière précise, parfaitement audible et équilibré, ce n'est pas faiblard du tout.

la colonne 160cm dont le labyrinthe une fois déplié avoisine les 4,5m: 16Hz, elle est effectivement moins dynamique que la 120cm. Elles utilisent le même 28cm.
En fait, je m'en fiche un peu d'entendre le 16hz, car je n'écoute pas d'orgue tout les jours. Mon objectif est de descendre à 25- 30Hz mais correctement, avec le minimum d’atténuation.
J'ai sélectionné le 12BR70 car on me l'a recommandé, qu'il à un rapport qualité prix exceptionnel. Et pour ça fréquence de résonance basse. Beyma le préconise pour une utilisation à partir de 25Hz.
Je trouve que ces caractéristiques sont assez proche des Audax WFR15... sur le papier.

Pour le 6MI90:
En effet, ce petit HP est préconisé pour une utilisation en clos. DP m'a dit qu'il était incompatible avec une utilisation "dé-baflé" à la mode Charlin à cause de son QTS inadapté (à moins que ce soit une autre valeur, là je nage totalement...).

Le fait est que je souhaitait faire descendre ce prodigieux petit 16cm assez bas pour relayer le 30cm dont l'utilisation serait du coup exclusivement dédié au grave et à l'infra. Et ne pas le laisser monter dans le bas médium, registre ou je pense, il sera moins bon. C'est parce-que j'ai choisi le filtrage actif entre grave et medium que ce choix de coupure devient possible (150~200Hz).
Il ce trouve que le 6MI90 "semble" à l'aise dans le bas médium (sur le papier encore une fois). C'est rare qu'un 16cm puisse descendre correctement jusque là donc... c'est en essayant que l'on verra si ça le fait ou pas.

Le problème, si j'ai bien compris,c'est que la charge close créé une fréquence de coupure basse, plus on veux descendre dans le bas médium, plus il faut réduire le volume (moins de 5L) et ce, au détriment du médium... DP à donc eu l'idée de tenter le BR, charge pas vraiment adaptée au 6MI90 mais pourrait permettre de descendre correctement à 200Hz sans influencé de manière négative sur médium (?)

D'après simu, une charge BR de 11L permettrait d'avoir une courbe relativement lisse à partir de 150Hz, et l'évent (que je préfère laminaire), aurait une fréquence de résonance assez haute (>3Khz) qui ne serait pas dérangeante. Après, si vous avez essayé, et que c'est très bof: tempi, j’utiliserai les 12BR70 jusqu’à 300hz.

Il me semble que l'architecture de caisse la plus adaptée pour descendre dans l'infra (en Hi-Fi) avec un grave de "petit" diamètre, c'est le 1/4 d'onde, mais il y a peut être d'autre moyen?
L'idée d'utiliser des tubes en carton, c'est une possibilité parmi d'autres. Le TQWT je connais, les caisses de mes LB FE206E reprenaient cette architecture.

Mais si je doit faire une caisse en médium, je pense que l'on pourrait essayer quelque chose de plus évolué, avec un pavillon replié plus long pour amplifier le bas grave jusque 25Hz?
Vous dite: En TL, ça marche dans ~130L avec ~2m de longueur de tuyau. Mais les perf ne sont pas meilleures AMHA

Voulez-vous dire qu'en 1/4 d'onde le 12BR70 ne déscend pas plus bas et avec le+ de niveau qu'en BR?! Shocked


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Re: Projet 3 voies

Message par Gab le Jeu 27 Déc 2012 - 14:41

@ savagess:
Je connais ce système, mais je n'ai jamais eu la chance de les écouter.
C'est un système signé Charlin des années 60, elles sont plus ancienne que les fameuses colonnes, amélioration du système qu'il avait réalisé sous licence Ducretet Thomson dans les années 50.
Tout les systèmes Charlin que je connais reprennent cette philosophie: 3 voies avec tweeter électro-statiques. Médium avec écran anti-tourbionaire.

Charlin à retravaillé son système au fur et à mesure des années pour le rendre plus performant.
Il existe un dernier prototype qu'il avait réalisé, version améliorée des colonnes, plus haute et avec 5 tubes concentriques et un HP de grave exclusif à double membrane tête bêches (push-pull), moteur enfermé entre les deux réalisé sous cahier des charges Charlin. Ces dernières colonnes descendent jusqu’à 10Hz en étant plus véloce et dynamiques que les colonnes.

Et toujours moins de distorsions puisque c'était le critère numéro UN mis en avant par Charlin.
Il réalisait toute les auditions de son système avec ces propres enregistrements stéréo, réalisé en live avec sa célèbre "tête artificielle".

http://cabasse.vraiforum.com/t2417-Installation-s-d-un-ch-ti.htm

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Re: Projet 3 voies

Message par Blo06 le Jeu 27 Déc 2012 - 17:54

Salut Gab,

j'ai expliqué ce que je pensais dans le post précédent, après ça va être difficile d'argumenter rationnellement, il ya une limite à la réflexion qu'on ne peut dépasser que par l'expérience, donc il va falloir couper du bois (ou du carton) !!! Very Happy

/ une colonne basée sur du Charlin, je ne peux pas t'en dire plus, les simulations m'ont enlevé l'envie d'aller plus loin. Mais mes critères ne sont pas les mm que les tiens. (pour moi notamment la place...)

Voulez-vous dire qu'en 1/4 d'onde le 12BR70 ne déscend pas plus bas et avec le+ de niveau qu'en BR?!
si mais avec bcp + de volume ; dans ~240L avec une ligne ~ 3 mètres...
BR 110L f3 ~32Hz
TL 240 f3 ~27Hz
A toi de voir si ça te convient, et si le jeu vaut la chandelle. bom

/6MI90 en clos dans 6L, le cross over vers 300Hz c'est ok.
En BR dans 8l accord vers 120Hz, gain vers le bas (entre 150 et 300Hz), mais quel intérêt ici ?
Avec un Qts de .44, une utilisation en baffle plan est possible si il est filtré correctement.

A propos, filtrage actif ou passif ?

A+

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Re: Projet 3 voies

Message par pguerin le Jeu 27 Déc 2012 - 18:03

Bonjour,

D'après la documentation Beyma, je lis à propos du 6MI90:

- designed for mid and mid bass applications
- Xmax 1 mm

Je te pose la question, a la vue des éléments ci-dessus, est-il possible de faire du grave avec ce HP ?

J'ai une combinaison D300P04 + 16GKLV6M + TW034 filtrée en actif avec un miniDSP 2x4 pour la partie grave/tête médium-aigu.
La tête mdium aigu étant filtrée en passif.

Je vais me permettre deux avis/conseils :

- tu n'arrivera a rien de concluant sans mesures et simulations des HPs
- part sur un BR classique pour le grave et un médium en clos pour commencer

Quand tu sera arrivé à faire "sonner" tout ça il se sera passé quelques semaines voire quelques mois Wink

Pour conclure faire simple et classique (pour commencer) Very Happy


Dernière édition par pguerin le Jeu 27 Déc 2012 - 20:26, édité 1 fois

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Re: Projet 3 voies

Message par Gab le Jeu 27 Déc 2012 - 20:13

Bonsoir,

Je vient d’appeler Michel Coadou qui a restaurer plusieurs colonnes Charlin, il y a eu un mal entendu.

Ces colonnes ne sont pas des 1/4 d'onde, point de pavillon ici. Comme je l'expliquait plus haut, Charlin les nommaient "éteignoir", ce labyrinthe est fait pour atténuer l'onde avant et retarder autant que possible le court-circuit acoustique. C'est à dire le moment ou l'onde avant et l'onde arrière ce rencontre.

En effet, l'onde avant doit parcourir 3 fois la hauteur de la colonne avant le court-circuit acoustique avec l'onde arrière. De cette manière, Charlin abaisse la fréquence de résonance du HP, ici un Audax WFR15 de 28cm dont la Fs est de 35Hz soit précisément la même que le Beyma 12BR70.

Le diamètre interne du premier tube est d'environ 20cm et le dernier 30cm, il y a 2cm entre chaque diamètre, les tubes font environ 4 à 5mm d'épaisseur.
Il n'y a pas véritablement de volume interne puisqu'il s'agit d'un bout à l'autre d'un labyrinthe, le premier étant un cylindre de 20cm de diamètre, le raccord avec la surface émissive de la membrane ressemble à un pavillon inversé, disons plutôt un entonnoir. Cet élément à sans doute son importance quand à la pression acoustique interne de la colonne. Il sera sans doute complexe à réaliser.
Le pied ressemble à une assiette retournée de 4 à 5cm de haut.

Comme je le disais, Charlin commercialisait deux colonnes, une de 120cm et l'autre de 160cm qui utilisent toutes deux le même HP Audax de 28cm.
La plus petite descend à 30Hz avec Brio alors que la deuxième descend de manière audible jusqu’à 16Hz.

J'en déduit que:
Si deux dimensions de colonnes sont compatible avec le même HP, les dimensions et volumes internes ne doivent pas nécessairement être calculé (ou simulé) avec une extrême précision, en fonction du HP etc.
La fréquence de résonance sera déterminée par ce dernier, mais en partant sur un HP dont la Fs est la même que le HP originel Audax, j'en déduit qu'en dimensionnant ma colonne entre les deux modèles que Charlin commercialisait, je diminue les risques d'echec...

Donc je me lance!
Je vais acheter demain des tubes de 20, 25 et 30cm de diamètre interne et commencer la réalisation. Le saladier du HP étant d'un diamètre supérieur au diamètre interne de la colonne (31cm), ce dernier sera en application sur le sommet et dépassera de 2mm de chaque coté... si j'applique un placage ou que je la recouvre de Sky, cette différence ne sera plus visible.


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Re: Projet 3 voies

Message par papourien le Jeu 27 Déc 2012 - 20:23

Le diamètre interne du premier tube est d'environ 20cm et le dernier 30cm, il y a 2cm entre chaque diamètre, les tubes font environ 4 à 5mm d'épaisseur.

un tube 20 interne donc 20.5 externe + 2cm de vide + 2ieme tube 0.5 + 2cm de vide + 0.5 3ieme tube = 25.5

l'en manque pour arriver à 30cm ?

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Re: Projet 3 voies

Message par Blo06 le Jeu 27 Déc 2012 - 20:59

Donc je me lance!

cheers

tiens nous au courant, et essaye de faire des mesures si possible !

A+

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Re: Projet 3 voies

Message par Gab le Jeu 27 Déc 2012 - 21:25

@ papourien:

Je me suis mal exprimé, on peut mesurer 2cm entre chaque tube sur toute la circonférence donc 4cm de différence sur le diamètre.



Je vous tient au courant de l’évolution du projet, d'abord les plans et les modélisations 3D, puis la réalisation.
Pour les mesures, elles seront faite dans les mois à venir.

Sachez néanmoins que dans ma pièce d'écoute elles seront sans doute médiocre...

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Re: Projet 3 voies

Message par papourien le Jeu 27 Déc 2012 - 21:29

faut dire je suis pas malin, 2cm, ct le rayon...

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Re: Projet 3 voies

Message par Gab le Jeu 3 Jan 2013 - 19:15

Une des deux Colonnes de grave assemblée! cheers

Brut sans finissions => j'installe le 12BR70 au sommet, soude le 2x4mm² et relie l'unique colonne en MONO sur l'ampli Behringer A500...

Rodage! Twisted Evil
(pauvres voisins)

Je part en weekend en italie, petit reportage photo la semaine prochaine!!

Gab

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